ادامه مطلب - ۱۹۸ بازدید

آرش نصرت‌اللهي:از انبوه درهم­ دویده­ ی انسان و ماشین گذشتیم، از اهتزاز دودکش­های صنعتی. حرف از کتاب و کلمه بود. با مهرنوش نوروزنژاد؛ همسرم و خانم پرديس رفویي؛ يكي از دوستان ما و شعر شاملو، به‌راه افتاده بوديم به سمت كرج. وقتي به دربان دهكده گفتم به خانه‌ي شاملو مي‌رويم، تازه فهميدم كه در آستانه‌ي خانه‌ي بامدادم كه خود را به تاريكي اين سرزمين بخشيده است.

در باز بود و درخت قطوري كه در ميان يك صفحه‌ي سبز چمني ايستاده بود نشان مي‌داد، اين‌جا همه چيز سرجاي خودش است. بعد كه داخل خانه شديم، اين حس قوي‌تر شد. خانم سولماز سپهری که بعد فهمیدیم هم­کار آیدا در جمع­آوری و انتشار آثار شاملو است، هم­صحبت­مان شد تا این­که آیدا از پله­های چوبی، پایین آمد. روي تمام ديوارها و پاي چند ديوار جايي كه به كف خانه مي‌رسند، چهره‌ي شاملو بود، پشت شيشه، توي قاب، طوري كه توانايي آيدا را در القاء حضور شاملو به ما، چند برابر مي‌كرد.  

در طول حضور ما در اين خانه، رسيده‌گي و مهرباني آيدا به چيزهاي موجود، شگفت‌زده‌مان كرده بود، به گياهي كه از توي گلدان خود را به كف خانه رسانده بود، به دست‌نوشته‌هاي شاملو كه روي ميز و پشت شيشه‌ي بوفه بودند، به ما كه سه ساعت و نيم از يك بعدازظهر زمستاني را پيش‌اش بوديم.

   تنها چيزي كه كار مرا سخت مي‌كرد، اين بود كه آيدا به سختي چند جمله‌ي پشت سرهم مي‌گفت و چيزي نگذشت كه دريافتم براي رسيدن به حس او، بايد مضموني شاملويي برگزيد.

 

آرش نصرت‌اللهي/ زمستان 1387

 

« شاملو در آينه »

گفت‌وگوي آرش نصرت‌اللهي با آيدا سركيسيان/ كرج/ شهرك دهكده/  زمستان 1387

 

نصرت‌اللهي-  خوشا نظربازيا كه تو آغاز مي­كني. اين سطر فقط برای آغاز صحبت‌مان نیست، عاطفه­ای به همراه دارد که انرژی لازم برای این گفت­وگو را در پی خواهد داشت، بیشتر براي اينكه بتوانم وارد عاطفه‌ي ميان شما و شاملو بشوم و اين عاطفه را نشان بدهم به دوستان كتاب­خوان‌مان، البته نمي‌خواهم بگويم دوستان روشن‌فكرمان. ببينيد شما در ميان اهل كتاب و کلمه، به عنوان يك معشوقه­ی عینی شناخته مي‌شويد، مقصودم معشوقه‌اي است با وجهه‌ي انساني و اين عینیت، ناشی از آن است که مثل بسیاری از اسطوره­ها، فقط در کتاب­ها نیستید بلکه جاری در عاشقانه­های ما هستید، هم­ذات­پنداری ما را به کار می­گیرید. این­ها البته دو وجه مي‌تواند داشته باشد، يك وجه توانايي‌هاي شاملو در آفرينش مجدد شما در شعرهايش، وجه ديگر اين كه به هر حال نمونه‌ي ديگري در تاريخ  شعر ايران سراغ نداريم، زنی را كه به‌واسطه‌ي همسرش، معشوقه­ای چنین عینیت­یافته باشد، من پيدا نكردم. از اينجا مي‌خواهم برسم به اين كه شما هم توانايي‌هايي داشتيد كه توانستيد روي عاطفه‌ي ميان خودتان و شاملو تأثير بگذاريد. در واقع ريشه و ذات اين معشوقه­ی عینی را در كيفيت زيست مشترك شما مي‌دانم، يك عاشقانه‌ي انساني. يعني محل شكل‌گيري شعرهاي شاملو، نگاه انسان است به انسان. شعر امروز ما اين معشوقه­ی عینی را به شدت كم دارد، به نوعي همان جنون شاعرانه يا رسيدن به جوهره‌ي مضمون را!

آيدا-  شاملو كه توانايي­های گوناگون داشت، خوش به حالش! ]مي‌خندد[ شاملو يك شاعر خيلي موفق و خوب بود قبل از اين كه من را ببیند، منتها شايد با من گونه‌اي ديگر از عاطفه را پيدا مي‌كند، گونه­اي ديگر از مهر و مهرورزي، يك انساني را كه شايد گونه‌اي ديگر است نسبت به انسان‌هايي  كه قبلن با او برخورد داشتند. براي اين كه هر كس خودش است. شاملو، شاملو بود.

 

ن-  خب اين‌ها توانايي‌هاي شاملو بود، چون به قول شما، قبل از شما مجموعه‌ي «هواي تازه» را چاپ مي‌كند كه در زمان خودش تحولي در شعر به حساب مي‌آيد، هنوز هم خيلي از صاحب‌نظرها، «هواي تازه» را يك اتفاق خوش‌آيند در شعر ما مي‌دانند. حالا می­رسیم به توانايي‌هاي شما.

آ-  دوست داشتن. همان طور كه گفتيد «خوشا نظربازيا كه تو آغاز مي‌كني»، شايد براي اين‌كه من عاشق همه چيز هستم. شايد اين يك چيز جديدي بوده براي شاملو كه يك نفر اين‌قدر، همه چيز برايش مهم باشد.

 

ن-  ببينيد، قبل از شما در زندگي شاملو اتفاقات زیادی افتاده بود. هم مشابه اتفاق شما و هم غيرمشابه. اما به هر صورت اگر به كودكي شاملو برگرديم يا به زماني كه درگیر مبارزه می­شود در اواخر دوران دبيرستان و دوران جنگ جهاني دوم، وقتي همه‌ي اين‌ها را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم هيچ‌كدام نتوانسته بودند آن تاثير را بگذارند، این را به استناد شعرها و آثار او مي‌گويم. در واقع  يك برداشت عمومي دارم. خيلي‌ها اين نظر را دارند كه در مجموعه‌ي «آيدا در آينه» يا شعرهايي كه شاملو بعد از 14 فروردين 1341 سروده، اتفاق خاصي افتاده، اتفاقي ديگرگون.

آ-  براي همين هم با «آغاز» شروع مي‌شود، شعر «آغاز».

 

ن-  بله، پس دوست داشتن را توانايي خودتان دانستيد كه تبديل شد به انرژي‌يي كه در شاملو به اين شكل ديده مي‌شود.

آ-  فكر مي‌كنم، چون هيچ چيز بالاتر از دوست داشتن نیست. توان دوست داشتن و دوست داشته شدن، بزرگ­ترين نعمتي است كه به يك آدم داده مي‌شود. دوست داشتنِ كوچك‌ترين چيزها و توجه به آن­ها.

 

ن-  و شاملو اين­طور بود يا  شما اين را . . .

آ-  شاملو هم بود، بيشتر شايد از زماني كه با من بود. شايد قبلن آن‌قدر گرفتاري‌ها . . .  نه قبلن هم بود، در شعرهايش هست. يعني شاملو آدم بسيار دقيق، بسيار ريزبين و بسيار دل‌سوزي بود. به هر چيزي هم كه شايد هزاران كيلومتر دورتر اتفاق مي‌افتاد، فكر مي‌كرد و بر او تأثير مي‌گذاشت. اين حرف را كه شايد تكراري باشد، از خود شاملو شنيده‌ام: سيم يك ساز را در نظر بگيريد، اين سيم آن‌قدر كشيده و ظريف است كه حتي اگر پروانه‌ي هم روي آن بنشيند، به صدا درمي‌آيد. فكر مي‌كنم انسان بايد اين طور باشد.

 

ن-  بعد در سال 43، شما رفتيد روستاي شيرگاه مازندران و آن‌جا اقامت داشتيد . . .

]چهره‌اش تغيير مي‌كند، زمزمه مي‌كند كه چه روزهايي بود[

آ-  بله ، قبل از اين‌كه زندگي را آغاز كنيم، يك بار با ماشين دوست‌مان آقاي رويايي شاعر رفتيم شيرگاه، ايشان آن‌جا آقايي را مي‌شناخت كه بعد شد صاحب خانه‌ي ما، دو اتاق داشت كه يكي را داد به ما و . . .ما كه مي خواستيم زندگي مان را شروع كنيم، جايي نداشتيم كه برويم، درآمدي هم نداشتيم كه بخواهيم جايي را اجاره كنيم و مطمئن باشيم كه هر ماه مي‌توانيم وجهش را پرداخت كنيم، در نتيجه گفتم احمد جان! ما كه اين جا كاري نداريم، احمد هم كه عاشق شمال و روستا و جنگل بود، گفتم برويم شيرگاه، از آقاي نوري يك اتاق مي‌گيريم ، آنجا زندگي مي‌كنيم‌، سوار قطار شديم رفتيم شاهي، شاهي هم از اين بنزهاي قديمي بود كه با 20 تومان مي‌برد شيرگاه، حدود 20 دقيقه راه بود، رفتیم پیش آقای نوری و خانمش، گفتیم آمدیم خانه‌تان را با هم قسمت کنیم. يك فرش كف اتاق بود، ما هم دو سه تا بسته‌ي كوچك داشتيم و چمدان من، يك ماشين تايپ و يك گرامافون. گرامافون His master voice بود كه پدرم خيلي سال پيش برايم خريده بود، با چند تا صفحه. شيرگاه روستاي خيلي بكري بود، برق نداشت، شب‌ها ساعت 9 تا 11 به خانه‌ها برق مي‌دادند، ما آن دو ساعت را موسيقي گوش مي‌كرديم. روزها مي‌رفتيم توي جنگل یا روی ریل قطار ساعت‌ها قدم می‌زدیم، بعد از ظهرها شاملو چيزي مي‌نوشت يا مي‌گفت من تايپ مي‌كردم. آن موقع بيشتر سناريو مي‌نوشت يا شعر و قصه ترجمه مي‌كرد، با يك لوله‌ي لامپا يا شمع تا صبح كار مي‌كرد. صبح مي‌رفتيم جنگل بعد هم تا ظهر مي‌خوابيديم.شش ماهي آن جا مانديم ، بارندگي شديد شد و رفت‌وآمد سخت شد چون همه‌اش گل بود. ماشين به سختی مي‌توانست بيايد. در طول آن شش ماه شاملو يكي دوبار آمده بود تهران تا چيزي را كه نوشته بود تحويل دهد و به قول خودش وجوهش را بگيرد و برگردد.

 

ن-  خب،  نكته اي كه براي ما از اين بحث باقي مي‌ماند اين است كه اصولن اول زندگي مي‌گويند، اين را جمع كنيم، آن را جمع كنيم، شما در اين فكرها نبوديد. منظورم اين است كه خيلي راحت دلبسته‌گي‌هاي مالي را قيچي كرده بوديد.

آ-  بريده بوديم.

 

ن-  مي دانم  كه سخت است، نمي‌شود. چون شاملو با توجه به فعاليت‌هايش يك سري تعلقات را براي خودش، شما و زندگي مشترك‌تان به وجود آورده بود.

آ-  بله خب، صفحه‌ي گرامافون مي‌خواستيم، كتاب مي‌خواستيم، كاغذ و قلم مي‌خواستيم. آن موقع كپي نبود و اصل دست‌نوشته را مي‌بردند براي حروف‌چيني و چاپ، آن را برنمي‌گرداندند. كم‌كم به فكر گردآوري و نگه‌داري دست‌نوشته‌هاي شاملو افتادم. چون از قبل هيچ چيز نداشت و هرچه داشت گذاشته بود و از خانه‌ي همسرش آمده بود بيرون، در نتيجه اين مسئله برايم خيلي اهمیت پیدا کرد.

 

ن-  پس شما زن زندگي هم بوديد علاوه بر اين‌كه لحظات ادبي زيادي را كنار شاملو بوديد، يعني سروسامان دادن و بالاخره يك سري از ملزومات زندگي را فراهم كردن.حالا در نگاه به شعر شاملو، اول اين را بگويم كه من دنبال اين هستم كه با استفاده از زحمتي كه شاملو كشيده است، خود اين زحمت را منتشر كنم و به اين ترتيب بحث باز شود كه از زبان شما يك سري تحليل ها را نسبت به اين قضيه داشته باشيم.

آ-  شاملو خيلي زحمت كشيده، خيلي به خودش سخت گرفته، تمام وجودش را مي‌گذاشت براي کار و اين برايش بالاترين لذت بود. او چيزی براي خودش نمي‌خواست، فقط مي‌خواست ببيند از چه راهي مي‌تواند خوراک خوبی بيابد، براي خواننده.به عنوان مثال از مجله و نشريه‌هايي كه آن زمان هم به سختي پيدا مي‌شد، حتمن مطلبی را پيدا مي‌كرد براي ترجمه، براي اين كه آن اثر را ما نيز بخوانيم و آن نكته را بگيريم. آن زمان همه‌ی مطالب به فرانسه ترجمه می‌شد در نتیجه شاملو مي‌توانست برگرداند به فارسي، شعر و قصه‌هاي آفريقايي، قصه‌هاي روسي، اسپانيايي، يوناني، رومانيايي، مجارستاني، چيني، ژاپني، ارمني و . . .

 

ن-  خب، حالا چيزي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه شاملو شاعر دوران مدرنيته است. روشن‌فكران، حالا مي‌توانيم بگوييم اين‌‌جا، روشنفكران دوران مدرنيته يك مقدار نارضايتي از وضعيت بشري داشتند، به لحاظ فلسفي مي‌گويم. اين باعث مي‌شد كه يكي مانند هايدگر مي‌رفته در معبد و مي‌گفته خدايا چرا بايد وضعيت انسان اين طوري باشد. يعني مي‌دانسته كه ناتوان است در برخي چيزها به خاطر انسان بودن و اين دانسته‌گي باعث نارضایتی و اندوه او مي‌شده، به نظر مي‌آيد كه شاملو هم اين نوع تفكر را داشته، هم در شعرهايش ديده مي‌شود، هم شما قبلن اشاره كرده‌ايد. مي‌خواستم برسم به اين كه علاوه بر نارضايتي، شاملو از جهل مردم رنج برده است، كاملن مشخص و واضح است چه‌قدر ناراضي بوده از اين كه به طور مثال مردم چرا كتاب نمي‌خوانند، به همين راحتي، چيز بزرگي هم نمي‌خواهد.

آ-  به خاطر همه‌ي اين‌ها البته.

 

ن-  اين حالت‌ها بايد در اولويت‌بندي‌هاي زندگي‌تان اعم از روزمره و بلند‌مدت، تأثيرگذار شده باشد، در زنده‌گي خود شما هم كه نزديك‌ترين آدم به او بوديد. اين اندوه موجود يا بايد شما را مجاب كرده باشد كه با آن همراه شويد و يا شما بايد اذيت شده باشيد، يا اين كه هر دو توأمان، يعني اين كه شما پابه‌پاي اين نارضايتي مي‌آمديد، دوباره مشكلي پيش مي‌آمد و عقب مي‌نشستيد،  در مواقعي هم شايد بهانه‌گيري مي‌كرديد كه مربوط به زنانه‌گي‌تان بوده، بعد همين ادامه پيدا مي‌كرد و كشمكش ايجاد مي‌كرد.

آ-  خب شما وقتي مي‌بينيد او رنج مي‌كشد، شما هم رنج مي‌كشيد. سعي مي‌كنيد آن‌جا كه مي‌توانيد زير بازويش را بگيريد، همدردي و همدلي مي‌كنيد. ولي اين را شاهد هستيد كه او چه‌طور از درون ويران مي‌شود.

 

ن-  شما هنوز هم موافقيد با اين نوع زندگي؟

آ-  نمي دانم، شايد هم عادت كرده باشم. ]مي‌خندد[ آدم سنگ كه نيست.

 

ن-  ما خودمان هم همين طوري هستيم. خود من به عنوان كسي كه مي‌نويسم، حالا نوشتن به كنار، از لحاظ زندگي، به لحاظ انساني، مي خواهم ببينم مي‌شود راحت‌تر زندگي كرد؟ مي‌دانم گذشته‌ي شاملو و دوراني كه در آن شعر مي‌نوشته يعني مدرنيته  ايجاب مي‌كرده كه تفكراتش به آن سمت حركت كند. اما دوران پس از آن كه در 30-20 سال اخير بوده، تغييراتي به وجود آمده است، آيتم‌ها عوض شده‌اند، سرعت زندگي زياد شده، اصلن نوع ناراحت شدن آدم‌ها تغيير كرده است.

حالا برداشت خود من اين است كه شاملو اگر قرار بود اكنون شعربنويسد، انديشه‌ي ديگري را وارد شعرهايش مي‌كرد. با اين موافقيد؟ اين مسئله را در خصوص زندگي‌اش هم بگوييد. يعني كمي شادتر زندگي نمي كرد؟ فكر مي‌كنم مقداري فرصت بيشتر براي زنده‌گي مي گذاشت، نه فقط براي خودش، براي اين‌كه اطرافيانش را راضي‌تر كند، به خصوص شما را كه نزديك‌ترين آدم به او بوديد.

آ-  شاملو در ذاتش انسان شادی بود و ناامیدی و یأس و کسالت را در انسان نمی‌پذیرفت. چند سال پيش گفت: آيدا همه چيز را ول كن، يك كاروان بخر، سوار شويم، برويم، هر جا رسيديم، هر چي شد، شد. گفتم: قند و فشار خون و دكتر و درمانت را چه كار كنم، فيش‌ها و كتاب‌ها و نوشته‌هايت را چه كار كنم؟ گفت: همه را بريز دور، همه چيز را بفروش، برويم.

بی‌خیال زنده‌گي كردن ممکن نیست مگر اين كه آدم هيچ چيز برايش مهم نباشد و فقط براي خودش زنده‌گي كند، نه من مي‌توانم، نه شاملو مي‌توانست. شاد زنده‌گي كردن با بی‌تفاوتی و بی‌خیالی فرق می‌کند، شما كه نمي‌توانيد جدا از مردم زنده‌گي كنيد. همه جا فقر هست، جهل هست، ستم‌ديده هست. هميشه نگراني‌هايي هست و نمي‌شود روي چيزي حساب كرد اما همه چيز گذرا است. مي‌بيني چيزي را كه تو دوست داشتي، حالا ديگر برايت ارزشی ندارد.

 

ن-  اما يك اتفاقي دارد مي‌افتد. غم ِ غم‌كشيدن دارد اضافه مي‌شود به خود غم‌كشيدن.

آ-  همیشه این حالت بوده، بعضی  دوست دارند این‌طور وانمود کنند. اما شاملو می‌گوید: انسان زاده شدن تجسد وظیفه بود:... توان اندهگین و شادمان شدن/ توان خندیدن به وسعت دل، توان گریستن از سویدای جان... . شادی و اندوه برادران توأمان‌اند.

 

 

 

 

ن-  مي‌دانم اما اين طوري داريم نابود مي‌شويم، من نگران نسل‌مان هستم. خيلي غم‌انگيز داريم زنده‌گي مي‌‌كنيم.

آ-  درست است، شما خيلي غم انگيز‌تر از ما داريد زنده‌گي مي‌كنيد. ما خيلي سختي كشيديم ولي لحظه‌هاي رضايت و شادي هم داشتيم. اما امروزه حتا دست‌يابي به يك خواست كوچك هم، سخت است. اين‌كه حتمن بايد از نظر مالي، از نظر موقعيت، اين كه كجاي اين كره خاكي قرار گرفته‌ايد، شرايطي داشته باشيد. فرض كنيم يك ويتنامي، يك سياه پوست يا مثلن يك نپالي با يك نيويوركي يا پاريسي، همه آدم هستند كه بايد خواسته‌هاي يكساني هم داشته باشند، ولي خوب امكانات اين كجا، امكانات آن كجا! خوب اين ناچار است كه غم را بكشد و غم ِ غم را هم بكشد.

 

ن-  بله، اما من مي‌گويم در نهايت همه‌ي كارهاي شاملو، پروسه‌اي را طي مي‌كند كه تبديل به آگاهي مي‌شود، همه‌ي اين‌ها، شاملو، آيدا سركيسيان، من و كسان ديگر جمع مي‌شويم، آخرش مي‌خواهيم شاد زنده‌‌گي كنيم، من فكر مي‌كنم ما براي شاد زنده‌گي كردن به دنيا آمده‌ايم. منظورم اين است كه همه‌ي دغدغه‌هايي كه شما گفتيد باعث آگاهي انسان امروز بشود و آن آگاهي باعث غم نشود، از نوع مدرنيته نباشد.

آ-  مي‌دانيد براي انسان امروز ديگر هيچ چيز به آن صورت آرزو و ايده‌آل نيست. همه چيز برايش خيلي زود، گذرا و . . . نسبي است و این خیلی خوب است که می‌توانند راحت از هر چیزی بگذرند. همه چیز در حرکت است و تنها حول یک نقطه متمرکز نمی‌شود.

 

ن-  بله نسبي است و اين گذشتن از مرزها شايد چيز خيلي خوبي باشد، تكثر شده است، نقطه‌اي نيست! به خاطر همين مي‌گويم، من فكر مي‌كنم شاملو هم اگر الان بود، . . .  

آ-  شاملو مي‌گفت همه چيز را بگذاريم، برويم. در گذشته اين همه بدبختي كشيديم. حالا مريض شدم، شدم، پايم را بريدند، بريدند. اين كه حالا تمركز كنيم روي يك چيز كه چرا اين‌طور شده، نه.

 

ن-  يعني شاملو در زندگي مثل شعر نبوده؟! چون در شعرش اين نگاه مدرنيته به طور مثال اين‌طوري است:

بيتوته كوتاهي است جهان/ در فاصله گناه و دوزخ/ خورشيد/ همچون دشنامي برمي آيد/ و روز/ شرم­ساري جبران­ناپذيري­ست/ آه/ پيش از آن­كه در اشك غرقه شوم/ چيزي بگوي/ درختان/ جهل معصيت­بار نياكان­اند/ و نسيم/ وسوسه­يي­ست نابه­كار/ مهتاب پاييزي كفري­ست كه جهان را مي­آلايد . . .

 

ن-مي خواهم ببنيم فكر مي‌كنيد هنوز هم شاملو اين طور فكر مي‌كند؟

آ-  الان كه نمي دانم، ولي اين طور فكر مي‌كرد. براي ما فقط لحظه‌ها مهم بودند. نوع نگاه شاملو به خاطر اين بود كه اعتراض داشت به بي‌عدالتي. البته شعر شاملو فقط این که شما خواندید نبوده، می‌گوید: نمی‌توانم زیبا نباشم / عشوه‌یی نباشم در تجلی جاودانه / چنان زیبایم من...

 

ن-  يعني شما لحظه‌ها را تاريك نمي‌كرديد براي هم؟ يك فضاي بسته‌ي مدرنيته درست نكرده بوديد؟

آ-  گاه چندي در خود بود ولي اين مانع آن نمي‌شد كه از لحظات با ارزشي که بين‌مان بود، غافل شويم.

 

ن-  پس شما مي‌گوييد كه زنده‌گي با شاملو اين‌طور نبود كه همه چيز بسته شده باشد و مرز بندي كنيد، به خودتان آن قدر آزادي ندهيد كه برود به سمت يك سري چيزها؟ از چيزهايي هم كه از اول صحبت‌هاي‌تان گفتيد اين طور برمي‌آيد. اين تجربه‌ي خوبي مي‌تواند باشد.

آ-  بله، مگر چه‌قدر فرصت داريم؟ چشم به هم بزنيد، زنده‌گي تمام شده است. وقتي فكر مي‌كنم كه بیست سال پيش فلان اتفاق افتاد، باورم نمي‌شود. الان هشت سال و خورده‌اي است كه شاملو نيست، باورم نمي‌شود. الان كه شما از شيرگاه صحبت كرديد، انگار دو سال پيش بود كه ما توي شيرگاه بوديم و وقتي شب‌ها موسيقي گوش مي‌كرديم، تمام بلبل‌ها مي‌آمدند روي درخت‌هاي اطراف اتاق ما شروع مي‌كردند به خواندن. قطار هم هر شب سر ساعت يازده مي‌آمد درست ازجلوي اتاق ما رد مي‌شد.

 

ن-  ما شاملو را به عنوان يكي از اركان اصلي شعر دهه‌ي چهل مي‌شناسيم، شعر دهه‌ي 40 هم كه مي‌گويند درخشان‌ترين دوران شعري ما بوده است. فروغ و سهراب و . . . يعني حتي از لحاظ كميت هم قابل توجه بوده است. اما امروز با همين دهه‌ي 40 مشكلي وجود دارد كه از جنس اين جمله‌ي شاملو است: « ترجيح مي‌دهم شعر شيپور باشد تا لالايي ». حالا من مشكل را توضيح بدهم. اول اين‌كه شاملو خيلي زيركانه « ترجيح مي‌دهم» را آورده است و تازه براي تأكيد در اول جمله آورده است. طبق معمول زيركانه عمل كرده و ما نمي‌توانيم يقه‌اش را بگيريم. چرا كه همين نشان مي‌دهد قضيه نسبي است و الان اگر بود يك چيز ديگري مي گفت. اما براي ادامه‌ي اين بحث نظري آوردم. مي‌خواهم بگويم شعر شاملو به خاطر ويژه‌گي‌هاي ديگري كه دارد توانست تا حدودي از اين نقيصه رهايي پيدا كند اما خيلي‌ها شعرشان در اين دام ماند، در دام شيپور بودن. شيپور كارش خبردادن است. خبر كارش روزانه است كه البته الان شده لحظه‌اي، يعني ارزش خبر به روز بودنش است. اين قضيه گذرا بودن خبر كه من فكر مي‌كنم یک جاهايي یقه­­ی شعر خود شاملو را هم گرفته است.

آ-  بله اما شاملو لفظ شیپور را در برابر لالایی آورده است، می‌گوید: ترجیح می‌دهم شعر شیپور باشد تا لالایی، پس شیپور برای بیداری و آگاهی است نه خبر. ببينيد من دوست ندارم قضاوت كنم يا نظر بدهم اما به عنوان مثال « يله بر نازكاي چمن رها شده باشي»، به نظر من يكي از زيباترين شعرهاي شاملو است كه شيپور نيست. خودش هم اين شعر را دوست داشت. اين جا ديگر، نمي‌توانيم شعر بايد شيپور باشد را بگوييم. يعني درچه زماني يا چه موقعيتي شاملو ترجيح مي‌دهد كه هر هنري شيپور باشد؟

 

ن-  اين را بگويم كه خبر هم براي آگاهي است و بحث در شيوه‌ي رساندن آگاهي است با شيپور يا بدون شيپور!

حالا اين شپيور در روند زنده‌گي شما تاثير داشت؟

آ-  بله تاثير داشت. منظورم اين است كه خيلي وقت‌ها شايد شاملو خواسته است يك شعر شاعرانه‌ي ناب بگويد ولي اقتضاي زمانه چيز ديگري طلب مي‌كرده، در یک شب شعر به شاملو اعتراض مي‌كنند كه ما اين همه بدبختي و گرفتاري و نگراني داريم، تو داري راجع به آيدا شعر مي‌گويي. او هم در جواب مي‌گويد، تنها چيزي كه دارم و مي‌توانم بدهم به آيدا، شعرم است. حالا  آيدا منظور من نيستم، منظور آن گونه‌ شعرهاست كه . . .

 

ن-  همان معشوقه­ي عینی كه اول صحبت‌هاي‌مان مي‌گفتم، فكر مي‌كنم شاملو داشته آن را مي‌ساخته، معشوقه­اي با وجهه‌ی انساني.

آ-  بله . شاملو در آن مراسم و بين دوستان، موضوع را به شوخي برگزار مي‌كند. بعدش مي‌گفت حيف كه نمي‌توانم بالاي همه‌ي شعرهايم بنويسيم براي آيدا، چون مضحك مي‌شود.

اين آخري‌ها، حدود سال 77 شايد، با يكي از دوستان توي همين ايوان نشسته بودند، صحبت مي‌كردند، شاملو گفت: كي ما توانستيم شعر خودمان را بگوييم، يعني اين كه هنرمند موظف است هميشه در اجتماع حضور فعال داشته باشد، درد اجتماعش را بگويد، يعني خود را از جنبه‌هاي هنري و ناب جدا كند و حرف‌هايي را بگويد كه من و شما نمي‌توانيم بزنيم.

 

ن-  داشتم به اين مي‌رسيدم كه تأثير اين تفكر بر زنده‌گي شما چه بوده كه توضيحاتي داديد، حالا در مورد خود اين تأثير بگوييد.

آ-  من و شاملو در اين مسائل از هم جدا نبوديم و اگر مسأله‌اي را مي‌شنيديم، تجربه‌مان مشترك بود. چون شاملو هيچ وقت آدمي نبود كه برود كافه مثلن، هر چه بود در خانه بود. مشكلي اگر بود، رنجي اگر بود، شادي‌ئي اگر بود، با هم مي‌گذرانديم. البته او آن‌قدر سيم سازش حساس و كشيده بود كه براي همه‌ي ما حيرت‌آور بود. خيلي چيزها از او ياد گرفتم. برايم دانشگاه بود، دنيا بود، همه چيز بود.

 

ن-  آخرين مساله در اين قسمت اين است كه آن شيپور بودن زماني كه به شما مراجعه مي‌كند و از شما مي‌نويسد، كم‌تر است، آن شعرها موفق‌ترند، ماندگارترند، امروز بيشتر خوانده مي‌شوند.

آ-  همان ديگر، براي اينكه اقتضای آن زمان بوده.

 

ن-  يعني اين شعرها مثل سيالي هستند كه توي ذهن آدم جريان دارند. مال نقطه‌اي از ذهن نيستند، مال نقطه‌اي از تجربه‌ي ما نيستند. اين را قبول داريد؟

آ-  خب شعرهاي ديگر گونه‌ي شاملو را هم من خيلي دوست دارم، گاهي مي‌خوانم و مي‌گويم چه‌قدر درست و به موقع گفته است.

 

ن-  بله خب، به موقع در موقع خودش.

آ-  يك بار شاملو گفت : آيدا! اگر يك روزگاري جهان به قرار باز آيد، ديگر احتياجي به شعر نخواهد بود.

 

ن-  شايد اين همان صحبتي است كه شاملو مي‌گويد: شعر مي‌‌خواهد از بنيان تغيير ايجاد كند. اگر آن تغيير ايجاد شود ديگر نيازي به شعر نيست.

آ-  البته او مي‌گفت و به اين مطلب عجيب اعتقاد داشت. من اعتقاد ندارم كه اگر جهان به قرار باز آيد، ما ديگر احتياجي به شعر نداريم، چرا نداريم؟

 

ن-  در مورد فرهنگ عامه و «كتاب كوچه» مي‌خواستم صحبت كنيم. فرهنگ عامه و فولكور، در ذهن و زبان شاملو توأمان ديده مي‌شود. يعني هم درشعر شاملو، هم در انديشه و هم در زنده‌گي او هست. به عنوان مثال، در دوران نوجواني كه به خاطر شغل پدرش در جاهاي مختلف زنده‌گي كرده است، رشت، بيرجند، خاش، زاهدان و . . . از فولكلور آن مناطق هم برداشت‌هايي داشته است.

آ-  بله چون شاملو زنده‌گي خيلي رنگينی داشته از بچه‌گي، خيلي متنوع. در يك شهر بزرگ نشده، فرهنگ‌ها و اقوام مختلف مملكت ما را ديده است. فقر را ديده است.

 

 

ن-  اين تنوع زنده‌گي شاملو، در زنده‌گي مشترك، به شكل رفتاري نمود پيدا مي‌كرد؟

آ-  بله، من هيچ وقت نديدم شاملو قومي را تحقير كند، قشري را بالاتر بشمارد. انسان‌ها برايش خيلي با ارزش بودند. حتي روستائیانی كه آن زمان به آنها مي‌گفتند دهاتي. شاملو دريافته بود كه اين روستائیان هستند كه پايه‌هاي اصلي اجتماع را تشكيل مي‌دهند. با کشت و كارشان، شب بيداري‌هاي‌شان، با زالوهايي كه به پاهاي‌شان مي‌چسبد براي نشاي برنج. كه چقدر هم زيبا گفته در شعر «تا شكوفه‌ي سرخ يك پيراهن»، دوست داشتن ِ . . .

 

ن-  خب الان توی ذهنم این طور آمد که این تنوع طلبی شاملو كه در کارهایش به صورت ترجمه ، داستان، شعر، فیلم‌نامه، گویش‌ها، زبان و . . .  ديده مي‌شود، به نوع زندگی او هم ربط دارد.

آ-  بله این‌ها از زیست او در این سرزمین و تجربه‌ای که از زنده‌گي در مناطق مختلف سرد، گرم، مرطوب، خشک و . . . داشته، نشأت مي‌گيرد.

 

ن-  شاملو گفته بود که امیدوار است حداقل 50% از «كتاب كوچه» را پیش ببرد پيش از وداع با ما، تا روشی باشد برای ادامه‌ی آن. شما هم جایی اشاره داشتید که این کار توسط شما و هم‌كاران ادامه پیدا می کند و آیندگان هم باید مؤلفه‌‌های پس از شما را به آن اضافه کنند. این یک میراث انسانی است که ثبت آن از شاملو شروع شده و می تواند ادامه پیدا کند. حالا در مورد شکل‌گیری کوچه و در ادامه هم اگر اتفاقی افتاده در این مورد . . .

آ-  اتفاق، بله، اتفاق بسیار فجیعی که افتاده این است که یازده دوازده سال جلوی کتاب کوچه را گرفتند.

 

ن-  در مورد این‌که تغییری در کتاب کوچه پیدا شده است هم صحبت کنید، چه به لحاظ روش­ها چه به لحاظ دیدگاه‌تان نسبت به زمان شاملو.

آ-  شاملو در کتاب «درها و دیوار بزرگ چین»، در قسمت‌هايي از آن كه یادداشت‌های کوتاهی است از زندگی‌اش، می‌گوید پدر بزرگ مادری‌اش میرزا شریف­خان -‌ که تحصیل‌کرده‌ي باکو بود و زبان روسی می‌دانست- آدم جا افتاده ای بود، وقتی می‌آید پیش دخترش یکی دو صندوق کتاب می آورد و شاملو از همان جا عشق کتاب پیدا می‌کند با خواندن قصه‌ای از ترجمه‌های دکتر ناتل خانلري. دور از چشم مادر می رفت و کتاب می‌خواند چون می‌گفتند درس‌ات را بخوان.در خانه‌ي پدري ِ شاملو خانم  خدمتکار بسيار لوده و حاضر جوابی بوده و صفاتي به او داده بودند. شاملوي نوجوان از پدربزرگش مي‌پرسد این کلمات چی معنی دارند؟ پدربزرگ می گوید این نوع کلمات در فرهنگ نیست. شاملو از همان روزها جد می‌کند که این کلمات را یاداشت کند.او دو بار فیش‌های کتاب کوچه را از دست می­دهد. یک بار قبل از کودتای 28 مرداد که می‌ریزند خانه­شان کتاب‌های جلد قرمز و يادداشت‌های كتاب کوچه را می­برند. بعد از آن یک بار دیگر از نو به یادداشت کردن و آماده كردن فیش‌ها مي‌پردازد كه اين بار نيز در سال 1339 ناچار به ترك خانه می‌شود و همه‌ی یادداشت‌هایش را در آن خانه می‌گذارد و می‌رود.از سال 1345، شاملو کتاب کوچه را از نو آغاز مي‌كند، برای بار سوم. تمام کتاب­های هدایت، تمام فرهنگ­های موجود مثل فرهنگ لغات عاميانه‌ي جمال زاده، لغت‌نامه‌ي استاد دهخدا و . . . همه را دوباره می­خواند، یاداشت بر می دارد و فیش می کند.زمانی که در خارج بودیم، شاملو از کتابخانه‌ی شرق‌شناسي دانشگاه پرینستون و یکی دو بار هم از کتاب‌خانه‌يLibrary   Publicدر واشنگتن کتاب‌هایي را که اسم‌شان را توی کتاب‌هاي ديگر دیده بود،  پیدا می‌کرد و اگر می‌شد فتوکپی مي‌کرد برای فیش برداری. در مورد غزل‌هاي حافظ هم این کار را کرد چون نسخه‌هايي آن‌جا بود که شاملو نديده بود.مجلد حرف «آ» کتاب کوچه که اکنون در دست ماست سه برابر آن چیزی است که در ابتدا تدوین شده بود.

 

ن-  این سه برابر شدن کار شما است یا خود شاملو هم . . .

آ-  خود شاملو، این کتاب در سال 57 در سه مجلد و در سال 77 در یک مجلد چاپ شده است!

بعد از اینکه شاملو ازبین ما رفت يا نمی دانم شايد هم نرفته . . .، ضرب‌المثل‌ و متل و قصه‌ی تازه‌ به کتاب کوچه اضافه نمی‌شود و کتاب با همان فیش‌هایی که تا زمان شاملو نوشته‌ شده چاپ می‌شود و اما ترکیبات و اصطلاحاتی که از قلم افتاده و یا جدید ساخته شده در فرهنگ کوچه می‌آید.

 

ن-  سال­های 23 و 1322، شاملو در زندان روس‌ها بوده، یک‌بار هم به اتفاق پدرش دو ساعت جلوی تفنگدارها، منتظر دستور بودند هم­زمان با فرقه‌ي دموکرات­ها و پیشه‌وری . . .  

آ-  بله، بعد از آزاد شدن از زندان متفقین، سال 1324 بوده، سمت رضاییه، پدرش کلانتر مرزی بوده است. به هر خانه­ای وارد می­شدند که کدام طرفی هستی؟ طبیعی است که به خانه­ی جناب سرهنگ شاملو هم وارد می­شدند که این آقا کدام طرفی است و تکلیفش چیست؟ شاملو و پدرش را می­برند جایی و پدر شاملو می­گوید­: بفرستید از فرمانده­تان بپرسید. در نتیجه تا یارو برود، شب هم بوده، سوال کند و برگردد، این چند نفر تفنگ به دست جلوی این­ها ایستاده بودند. شاملو می­گفت هی پدرم می­آمد خودش را سپر من می­کرد، به من هم برمی­خورد که این­طور رفتار می­کند.

در صفحه­ی 60 شناختنامه مجابی، این مسأله هست.

 

ن-  از آن لحظه‌ها، شاملو چیز خاصی گفته بود به شما؟

آ-  چیز خاصی که نمی‌گفت، این‌ها را هم سخت به زبان مي‌آورد. ولی این را نوشته بود، از آن زمان مرگ دیگر برایش چیز غریبی نبود.

 

ن-  از پدرو مادر شاملو حرفی، خاطره‌ای دارید؟

آ-  خیلی دوست داشتم پدرش را ببینم، سال 1339 ایشان فوت شد. مادر را می‌دیدیم تا سال 1350، بارها پناه‌گاه ما بودند. خیلی زن مهرباني بود، خواهرهای شاملو هم همین طور. مادرش زنی رنج کشیده و متكي به خود بود. شاملو خیلی شبیه مادرش بود، شبیه پدرش هم بود. قدی‌ها و مردانگی‌هایش از پدرش بود، لطف و مهربانی‌اش هم از مادرش.

 

ن-  اسطوره‌گی شاملو بالاخره هست و توانست از شما یک سمبل بسازد، شاید یک سمبل از خودش. آمد آیدا را تصویر کرد. یک آیدا با خصوصیات انسانی! البته این خوبی و ارزش، وجود داشته شاملو آن را ثبت کرده است. در واقع شما وقتی از یکی تعریف می کنید، تشویقش می‌کنید، او هم هی خوبی نشان می‌دهد یک بده‌ وبستان عاطفی وجود داشته که این آیدا با خصوصیات انسانی تصویر شده است. در شعر امروز ما که هیچ، حتی برای هم‌دوره‌ای‌های شاملو هم این وضیعت نبوده است. آن «آیدا»ئي که در شعر شاملو هست به شدت ایرانی است. يك شهرزاد ایرانی را تعریف می‌کند، تحویل ما می‌دهد و ماندگار می‌کند. انگار که «آیدا»ي امروز به قول شاملو آن‌طور که باید براي مؤلف‌هایش درونی نشده است! 

فكر مي‌كنيد با توجه به مسائل موجود در زنده‌گي امروزي، اگر به سمت آن شهرزاده‌گي و عاطفه حركت كنيم، به شعر و زنده‌گي ما كمك مي‌كند؟

 

آ-  ببينيد تا چيزي نباشد كه شما نمي‌توانيد بنويسيد.

ن-  يعني فكر مي‌كنيد مردم ديگر آن‌طوري زنده‌گي نمي‌كنند.

 

آ-  شايد عشق يك جور ديگر شده است.

ن-  مي‌شود عشق يك جور ديگر شود؟! براي شما تغيير كرده است؟!

 

آ-  براي من؟! نه. من گاهي به بچه‌ها مي‌گويم كه عاشق نشدي ]مي‌خنديم[. فكر مي‌كند عاشق شده است ولي عاشق نشده است. بايد جور ديگري شود كه نشده است. جدي مي‌گويم. يكي مي‌گويد فلاني را خيلي دوست دارم، عاشقش‌ام، اما بعد چيزهايي مي‌گويد كه طرف مقابل را رنج مي‌دهد، كارهايي مي‌كند، بحث‌هايي و جدل‌هايي كه . . . 

ن-  سخت‌ترين لحظه‌اي كه با شاملو داشتيد.

 

آ-  آن سال‌هاي آخر، خيلي وحشت‌ناك بود.

ن-  حالا به غير از اين، خارج از كشور، لحظه‌هاي سخت‌تان!

 

آ-  روزهايي كه شاملو مجله‌ي ايران‌شهر را درمي‌آورد در لندن.

ن-  در مورد موسيقي، گفته بوديد خيلي علاقه داشت موسيقي خوب را همه بشنوند. آن هم از محبتش بوده كه فكر مي‌كرده همه بايد در لذت‌ها با او سهيم شوند.

 

آ-  بله، هر چيز خوبي را دوست داشت با همه قسمت كند.

 

ن-  خيلي اين احساس به من نزديك است و مي‌خواهم بگوييد كه غير از موسيقي، چه كارهايي از اين دست قسمت كردن‌ها، انجام مي‌داد. اين نوع طرز تفكر خيلي جذاب است و اگر بيشترمان اين‌گونه باشيم، همه چيز حل مي‌شود.

 

آ-  اين كتاب را ببر، اين فيلم را ببين، اين شعر را بخوان، اين‌طوري بود با شور و اشتياق. گفتم كه فقط من مخاطب شاملو نيستم، همه‌مان هستيم.

 

ن-  عشق‌اش با شما حالت حماسي داشت؟ يا فقط در شعرش اين‌گونه بود. چون شاملو يك شاعر حماسي است به لحاظ زباني و به لحاظ مفهومي هم بزرگ به قول خودش، سترگ مي‌نويسد.

 

آ-  گيل‌گمش بود ديگر. همه چيزش فرا اندازه بود، تايتانيك بود. همين‌طور كه پر از شور و عشق بود، وقتي هم كه غمگين بود، واقعن داغون مي‌كرد آدم را.

 

ن-  سخت بود به قول خودش. خيلي هم به اين اعتقاد داشته كه همه چيز در اثر زحمت به وجود مي‌آيد. خودش هم اين زحمت را مي‌كشيد؟ در مورد عشق‌اش هم اين تلاش را مي‌كرد؟ از تلاش‌هاي عاشقانه‌اش چيزي بگوييد. از اين راه پر پيچ‌و‌خم آمدم كه اين را بگويم. ]مي‌خنديم[

 

آ-  ناقلائيد شما. بله تلاش كه . . . يك جايي گفته: من هر چه مي‌نويسم، عشوه‌ئي است براي آيدا. اما من فكر مي‌كنم خودش عشوه‌گر بود، كاري با آيدا نداشت. خودش دوست داشت همه چيز عالي و فوق‌العاده باشد.

 

ن-  «آيدا»ش هم فوق‌العاده باشد.

 

آ-  كه نبود. اصلن منش‌اش، رفتارش... كمال‌طلب بود. من نديدم نمونه‌اش را. البته اگر خواسته‌هايش در دست‌رس نبود، نبود.

 

ن-  خب اگر در دست‌رس نبود چه مي‌شد؟

 

آ-  اين‌طور نبود كه همه چيز را به هم بريزد. فرض كنيد كه شاملو اين همه عاشق موسيقي بود، ما ده سال اول زندگی‌مان هيچ چيز نداشتيم جز چند تا صفحه‌ي گرامافون كه اين‌ها را گوش مي‌كرديم تا وقتي كه خانواده كمك كرد و ساماني، خانه‌اي جور شد و دیگر فروش کتاب‌ها کفاف زندگی‌مان را می‌داد. صفحه‌های موسیقی و کتاب‌هایی خریدیم. با صرفه‌جویی توانستیم کتابخانه‌ی خوب و نسبتاً کاملی درست کنیم که کتاب‌هایمان را هم پیش از ترک ایران، بردند.

 

ن-  آشنايي و زيستن در كنار شاملو روي شخص شما بايد كاركردي یافته باشد.

 

آ-  ببينيد، با وجود اين كه من شش سال دبستان به زبان فرانسه تحصيل كردم، مدرسه‌ي خوب رفتم، خانواده‌ام وضع خوبي داشتند که اهل كتاب، اهل موسيقي بودند، ولي شاملو دريچه‌هايي را به روي من باز كرد كه اگر نبود آن دريچه‌ها باز نمي‌شد ... در کنار شاملو مسیر زندگی من تغییر کرد پیش از او آموزش پیانو می‌دیدم، در دانشکده‌ی مدیریت درس می‌خواندم، برنامه‌ی خانواده‌ام این بود که مرا برای ادامه‌ی تحصیل به فرانسه بفرستند و ... با شاملو که درگیر جریانات اجتماعی و سیاسی و در بطن جریان‌های ادبی و هنری ایران بود وارد دنیای دیگری شدم و ... خلاصه این مسیر به کلی متفاوت و سخت و دلنشین بود. شاملو خیلی برانگیزاننده بود برایم.

 

ن-  بودن‌اش با نبودن‌اش خيلي فرق مي‌كرد.

مي‌دانم كه براي‌تان خيلي اهميت ندارد اما در مورد مسأله‌ي بردن بخشي از يادگاري‌هاي شاملو و چيزهايي كه شما جمع‌آوری کرده بودید و خاطراتي به همراه داشتند براي شما، با توجه به اين كه چند روز پيش انجام شده است، اگر مايليد، صحبت كنيد.

 

آ-  خاطرات در ذهن آدم است.

 

ن-  به نظر مي‌رسد كه دو چيز براي‌تان مهم است: شاملو و آن چيزي كه بين شما و شاملو هست! آن چيز هم فيزيكي نيست كه بشود جابه‌جا كرد يا برداشت.

 

آ-  آن چه مهم است، احساسي است كه در قلب‌مان است . آنچه در ذهن‌مان حك شده است.

 

ن-  كه نمي‌شود آن را پاك كرد مگر اين كه علم بتواند به جايي برسد كه صدا را حذف كند، خاطره را حذف كند يا حس را، نمي‌شود خب.

 

آ-  بله، خاطرها هميشه زنده‌اند.

 

ن-  در مورد خارج از كشور، خاطره يا اطلاعاتي . . . البته منظورم بيشتر اين است كه ديدن آن‌جا چه تأثيري بر شما و شاملو داشت.

 

آ-  آدم به تعداد آدم‌ها تكثير مي‌شود به تعداد جاها، به تعداد اشياء. شما فرض كنيد آن گل را نبينيد، خبري از آن نداريد ولي وقتي مي‌بينيد، شيفته‌اش مي‌شويد و اين يك تكثير است. وقتي كه به ديدن جاهاي تازه مي‌رويد، به تعداد آدم‌ها، جاها، تابلو‌ها، موزه‌ها، خيابان‌ها، ساختمان‌ها و ارتباط‌ها و نگاه‌ها تكثير مي‌شويد. همين طور گسترش پيدا مي‌كند مثل اين كهكشان‌ها.

 

ن-  براي شاملو هم مهم بوده رفتن به خارج از كشور؟

 

آ-  شاملو هميشه مي‌گفت، خارج از كشور را دوست ندارم. غم اين‌جا را داشت. فكر مي‌كنم شاملو فكر مي‌كرد بايد بيايد پيش مردم خودش و در دل اجتماع خودش زنده‌گي كند، وگرنه خارج از كشور خيلي خوب بود، خيلي جاها رفتيم. مثلن مي‌رفتيم ببينيم كه آخر اين جاده به كجا مي‌رسد، به جاي عجيبي مي‌رسيديم كه واقعن ديدني بود.

شاملو از يك منظر ديگر به اين مسأله نگاه مي‌كرد. آن چيزها را در خودش گرد مي‌آورد.

ايران يك چيز عجيبي دارد كه آدم را جذب مي‌كند. همه به من مي‌گويند كه تو چرا نمي‌روي خارج از كشور زنده‌گي كني. من ايران را دوست دارم، اين آدم‌ها را دوست دارم، اين سرزمين عجيب و غريب را دوست دارم. شايد شاملو هم همين‌طور بود. من از شاملو نمي‌پرسيدم چرا مي‌خواهي برگرديم ايران. مي‌گفت برويم، مي‌رفتيم. مي‌گفت برگرديم، برمي‌گشتيم.

 

ن-  در مورد خارج از كشور و سفرهايي كه داشتيد.

 

آ-  زماني كه شاملو به سختي آرتروز گردن گرفته بود سال 1352، رفتيم براي عمل جراحي به انگليس و آن‌جا چون شاملو به زبان انگليسي نمي‌توانست خوب ارتباط برقرار كند، گفت برويم فرانسه. در فرانسه يك جراح بسيار مجرب، با هزينه‌ي كم شاملو را خيلي خوب عمل كرد. بعد يك بار هم شاملو با آقاي رويايي رفتند ايتاليا و موقع برگشتن با ماشين  تصادف كردند. بعد از آن شاملو را دعوت كردند آمريكا، دانشگاه پرينستون، رفتيم پرينستون و نيويورك. سال 1355 برگشتيم ايران كه شاملو گفت ايران را به اعتراض ترك می‌كنم و رفتیم.

 

ن-  چه مدت ايران بوديد در اين مقطع؟

 

آ-   5 تا 6 ماه، تا دي ماه كه رفتيم. بلافاصله بعد از انقلاب شاملو برگشت، من هم يك سال بعد از آن برگشتم.

 

ن-  قبل از 22 ساله‌گي هم، اين امكان براي‌تان بوده كه برويد فرانسه؟ با توجه به دانستن زبان و . . .

 

آ-  بله اتفاقن مدير دبيرستان، يك روز پدرم را خواست، گفت آيدا را بفرست فرانسه. خواهرم هم دو سه سال قبرس و لبنان بود كه انگليسي ياد گرفته بود و برگشته بود. قرار شد خواهرم برود لندن، من بروم پاريس، براي ادامه تحصيل. همين صحبت‌ها بود كه شاملو را ديدم و درس و دانشگاه و همه چيز را رها كردم.

 

 

ن-  شاملو هم اين‌طور بوده، به استناد نوشته‌هاش. در واقع اگر اين‌طور نبود كه اين همه شيفته‌گي در بيان مضمون‌هاي عاشقانه‌ي انساني، به وجود نمي‌آمد.

 

آ-  من عاشق سرود ششم هستم. برايم مهم است چون اين اواخر گفته است. بخوانيد سرود ششم را.

 

‌]سرود ششم رامي‌خوانم[ شگفتا كه نبوديم/ عشق ما/ در ما حضورمان داد/ پيونديم اكنون/ آشنا چون خنده با لب و/ اشك با چشم/ . . .

ن-  14 فروردين، روز واقعي ديدار شما و شاملو است. قبل از آن يكي‌‌تان ديگري را نديده بود؟

 

آ-  بله، ساعت 10 صبح بود. چون ساعت 9، قطار رسيد از آبادان به ايستگاه راه آهن. پدر و مادرم و خواهر و برادرم، توي ماشين منتظر بودند، منتظر من و خواهرم كه از پيش خاله‌ام برمي‌گشتيم. از ايستگاه قطار به خيابان ايرانشهر. تا رسيديم، من رفتم روي بالكن كه مثل هميشه ببينم درخت‌ها چه‌قدر جوانه زده اند، باغچه‌ چه‌طور است. حياط بزرگي بود ]چه روزي بود[

 

]مدتي ساكت مي‌مانيم و هواي اتاق به نظرم خيلي سنگين مي‌شود[

ن-  خب و شاملو؟ شاملو را ديديد.

 

آ-  بله. برگشتم ديدم يك آقايي در بالكن خانه‌ي بغلي ايستاده، دارد مرا نگاه مي‌كند. او هم آمده بود روي بالكن خودشان ايستاده بود داشت حياط شان را تماشا مي‌كرد، يك دفعه ديدم مرا نگاه مي‌كند.

 

ن-  بدون كلام قطع شد يا . . .

 

آ-  بله، بي كلام بود.

 

ن-  خب اين لحظه‌ي بزرگي است براي زندگي هر آدمي، همه نمي‌توانند تجربه‌اش كنند، شايد به خاطر اين كه آن طوري كه براي چنين تجربه‌هايي لازم است، فكر نمي‌كنند.

 

آ-  من فكر مي‌كنم اين‌ها از پيش چيده مي‌شود.

 

ن-  كاملن كه نه، كمي هم شما در وجودتان اين حالت‌ها را پرورانده بوديد. يعني مطالعه‌ها، فعاليت‌ها ، مجموعه‌اي به نام آيداي 22 ساله منجر به اتفاق آن ديدار مي‌شود.

 

آ-  بله، جاي ديگر هم گفته‌ام كه من دنبال يك چيز متفاوت و غيرمعمول بوده‌ام.

 

ن-  اين دنبال چيز متفاوت و غيرمعمول بودن است كه در همه‌ي آدم‌ها نيست!شاملو در دهه‌هاي 60 و 70، شاعر چه چيزهايي بوده، به چه چيزهايي فكر كرده است؟

آ-  شاملو هميشه نگران اوضاع و احوال زنده‌گي مردم بود چون خودش هم يكي از اين مردم بود.

 

ن-  آن جا که به دوستی در حدود سال 1377 می­گوید، پس ما کی شعر خودمان را می­نویسیم .

آ-  یعنی کی موقعیت پیش می­آید که ما بتوانیم حرف خودمان را بزنیم. بیش­تر اوقات ما ناچاریم حرف­هایی را بزنيم که شرايط ايجاب مي‌كند. خوش­بختانه شاملو برای فرار از درگیری­های ذهنی­اش، به کار پناه می­برد؛ ترجمه، کتاب کوچه. چون چیزهای آزاردهنده­ای وجود داشت که نمی­شود در موردش صحبت کرد. البته همیشه بوده اما روشنگری شاملو برای من مهم بوده است. یک جورهایی خواسته که آینه­ای جلوی خودمان بگیریم، ببینیم که کجای­مان کج است، کجای­مان راست. باید خودمان، خودمان را داوری کنیم. در نظر داشته باشیم که هر چیزی دلیلی دارد. این فوری قضاوت کردن برای من خیلی سخت و سنگین است. شاملو هم همین­طور بود.

 

ن-  این جا می­رسیم به آخرین سروده­ی شاملو. در واقع شاملو به نوعی به مرگ طبیعی مرد و می­شود گفت که مرگ را حس کرده است. چند وقت قبل از مرگش، آخرین سروده­اش را نوشته است؟ از حس و حال او بگویید در حالی که می­دانسته این شعر می­تواند آخرین سروده­اش باشد. می­خواهیم نگاه او به مرگ را منتقل کنیم به کسانی که می­خواهند برای هر چیزی اندیشه­ای داشته باشند.

آ-  چند ماه مانده به مرگش بود که شعر آخر را سرود و در آن شعر، نگاهش به مرگ هست. در آخر آن شعر می‌گوید: آن‌گاه دانستم که مرگ، پایان نیست. چند ماه آخر، ساعت‌ها فکر می­کرد با حالتی آرام، با وجود این­که خیلی درد داشت. کمی هم خسته شده بود و می­گفت چرا راحت نمی­شوم. قبل از آن ندیده بودم این­قدر در فکر باشد.

 

ن-  شاملو کمی هم دچار افراط و تفریط شده است در مورد زنده­گی، منظورم این است که از جهاتی خیلی از خودش مایه گذاشته برای اطرافیان، شما و خودش شاید اما در مواردی مثل حفظ سلامتی و یا نوع روابط، کم گذاشته است، فکر می­کنم.

 

آ-  البته شاملو خیلی زنده­گی را دوست داشت. شاید قدر نعمت­های بسیار زیادی را که به او داده شده بود، بعدها فهمید. آدم باید قدر نعمت­هایی را که به او داده شده، بداند، قدر دستش را، پایش را، زبان و گوشش را.

می­دانم که خیلی چیزها را گفته که نمی­خواسته بگوید. لحظه و حس، تنها چیزهایی است که داریم و من می­دانم که درون شاملو چیزهای گزنده نبود ولی نمی­دانم که چرا زبانش گاهی گزنده می­شد. همین حرف­ها را می­شد ملایم­تر گفت. من نمی­گویم ایشان باید جور دیگری می­بود، می­گویم من دوست داشتم کمی ملایم­تر باشد چون می­دانم که قلبش خیلی رئوف بود. البته گاهی ناهمواری­هایی بوده که شاملو برخورد کرده است اما آدم باید خودش باشد و نگذارد چیزی او را وادار به عکس‌العملی کند که در ذاتش نیست.

 

ن-  تمرکز روی یک اثر ادبی به عنوان نمونه «دن آرام» باید روی خانه‌ی شما و روابط شما با هم و با دیگران، تأثیر گذاشته باشد.

 

آ-  بارها با هم گریستیم، برای شخصیت­ها و رنجی که به بعضی از آدم­های خوب تحمیل می­شود. خاطرات تلخ و شیرین بسیاری از «دن آرام» و «گیل گمش» داریم.

در مورد روابط هم تأثیرگذار بود، نظرات متفاوت دوستان در مورد پیاده کردن زبان «کوچه» در «دن آرام». روی رابطه­ی من و شاملو هم تأثیر خوبی داشت. چون زمانی که شاملو کار می­کرد، با هم می­خواندیم. این است که می­گویم، با هم کتاب بخوانیم، با هم فیلم ببینیم، موسیقی گوش دهیم.

شاملو، هرکاری را به انگیزه­ای انجام می­داد. به عنوان مثال ترجمه‌ي «پابرهنه­ها»، شما در این کتاب می­بینید که آدم چه رنجی می­کشد برای یک لقمه نان تا بچه­اش را از دست ندهد. یا ناگهان مرضی می­آید و نصف بچه­های ده از بين می­روند. مباشری هم هست که زمین رعیت‌ها را به زور می­گیرد. اگر به تاریخ ترجمه­ی «پابرهنه­ها» توجه کنید، مربوط است به زمانی که به اسم اصلاحات ارضی، زمین­هایی را که چند سال پیش از خود کشاورزها گرفته بودند، بین­شان تقسیم می­کنند. شعرهایش هم همین­طور است.  هرکدام پاسخ یا دلیلی است برای اتفاقات زمان خود که به روشن شدن ماجرا کمک می­کند.

 

ن- با سپاس از شما و امید به اين که همه­ی ما تلاش کنیم برای انتشار آگاهی!